[Invité]

Re: Livreur fait un bris de glace ds copro. Ma responsabilité ?

:: Article 1384 du code civil Responsabilité du fait des personnes et des choses
:: On est responsable non seulement du dommage que l'on cause par son propre
:: fait, Dans ce cas c'est le fait du livreur! Donc sa responsabilité est
:: engagée. mais encore de celui qui est causé par le fait des personnes dont on
:: doit répondre, Dans ce cas celui qui doit répondre du livreur c'est le chef
:: de l'entreprise donc sa RC. ou des choses que l'on a sous sa garde.
:: Sans objet
:: -- Laxatif

: Cher Mr Laxatif,

: avant de poursuivre votre réinvention de la RC,
: je vous suggère de rechercher le sens du mot :
: "Préposé",
: en droit français.

Cher "Colonel Kilgore" je vous trouve bien suffisant!
D'autres part, dans mes posts, je n'ai à aucun moment utilisé le mot "Préposé".
Mais il est vrai que j'ai écrit RC alors que je pensais RP.
La culture c'est comme la confiture, moins on en a, plus on l'étale.
-- Laxatif

[Invité]

Re: Livreur fait un bris de glace ds copro. Ma responsabilité ?

>> Cher Mr Laxatif,

>> avant de poursuivre votre réinvention de la RC,
>> je vous suggère de rechercher le sens du mot :
>> "Préposé",
>> en droit français.

> Cher "Colonel Kilgore" je vous trouve bien suffisant!

C'est le style, quelque peu surrané je vous l'accorde, que j'ai trouvé
le plus approprié, pour répondre au caractère aussi péremptoire
qu'infondé de votre intervention. :-)

> D'autres part, dans mes posts, je n'ai à aucun moment utilisé le mot
> "Préposé".

C'est là qu'est votre erreur. Ici, il importe de savoir de qui ce
livreur pénétrant dans l'immeuble, est le préposé. Et c'est pourquoi je
vous invite à vous documenter sur ce point.

> Mais il est vrai que j'ai écrit RC alors que je pensais RP.

Ca n'améliore pas la qualité de votre réponse.
Je vous conseille toujours d'étudier la notion de préposé en droit
français.

> La culture c'est comme la confiture, moins on en a, plus on l'étale.

Certainement. A ce propos, la paille et la poutre, ça vous rappelle
quelque chose ?

:-)

Sans rancune...

--
You will understand Captain, that this mission doesn't exist, nor will
nerver exist.

[Invité]

Re: Livreur fait un bris de glace ds copro. Ma responsabilité ?

>>> Cher Mr Laxatif,

>>> avant de poursuivre votre réinvention de la RC,
>>> je vous suggère de rechercher le sens du mot :
>>> "Préposé",
>>> en droit français.

>> Cher "Colonel Kilgore" je vous trouve bien suffisant!

> C'est le style, quelque peu surrané je vous l'accorde, que j'ai trouvé le
> plus approprié, pour répondre au caractère aussi péremptoire qu'infondé de
> votre intervention. :-)



>> D'autres part, dans mes posts, je n'ai à aucun moment utilisé le mot
>> "Préposé".

> C'est là qu'est votre erreur. Ici, il importe de savoir de qui ce livreur
> pénétrant dans l'immeuble, est le préposé. Et c'est pourquoi je vous
> invite à vous documenter sur ce point.

Ces querelles par énigme successives sans dire clairement les choses
flattent surement les ego mais ne sont pas trés utiles pour les lecteurs qui
ne sont pas tous des juristes avertis.
Laxatif pose l'hypothèse que le livreur a un employeur et selon la
définition du préposé comme celui qui remplit une fonction pour le compte
d'autre personne qui possède à son égard un pouvoir de surveillance, de
direction et de contrôle, je ne vois rien de choquant dans ce qui a été
écrit sur la responsabilité du commettant que serait alors l'employeur.

Donc à mon tour, je serais fort intéressé de savoir qui, selon vous, est le
commettant du livreur
..

[Invité]

Re: Livreur fait un bris de glace ds copro. Ma responsabilité ?

>>>> Cher Mr Laxatif,

>>>> avant de poursuivre votre réinvention de la RC,
>>>> je vous suggère de rechercher le sens du mot :
>>>> "Préposé",
>>>> en droit français.

>>> Cher "Colonel Kilgore" je vous trouve bien suffisant!

>> C'est le style, quelque peu surrané je vous l'accorde, que j'ai
>> trouvé le plus approprié, pour répondre au caractère aussi
>> péremptoire qu'infondé de votre intervention. :-)



>>> D'autres part, dans mes posts, je n'ai à aucun moment utilisé le mot
>>> "Préposé".

>> C'est là qu'est votre erreur. Ici, il importe de savoir de qui ce
>> livreur pénétrant dans l'immeuble, est le préposé. Et c'est pourquoi
>> je vous invite à vous documenter sur ce point.

> Ces querelles par énigme successives sans dire clairement les choses
> flattent surement les ego mais ne sont pas trés utiles pour les
> lecteurs qui ne sont pas tous des juristes avertis.
> Laxatif pose l'hypothèse que le livreur a un employeur et selon la
> définition du préposé comme celui qui remplit une fonction pour le
> compte d'autre personne qui possède à son égard un pouvoir de
> surveillance, de direction et de contrôle, je ne vois rien de
> choquant dans ce qui a été écrit sur la responsabilité du commettant
> que serait alors l'employeur.
> Donc à mon tour, je serais fort intéressé de savoir qui, selon vous,
> est le commettant du livreur
> .

C'est là que j'interviens, car :
* le contrat de transport est conclu jusqu'au seuil du lieu de livraison
avec en corolaire :
* l'obligation de déchargement incombant au transporteur lorsque l'envoi
pèse moins de 3 T.
* et l'inverse pour un poids supérieur
Des lors de nombreuses actions ont été intentées sur la prétention tant
des transporteurs que de la CPAM de substituer l'identité du commettant
lorsque le destinataire exige et/ou obtient du conducteur d'outrepasser
ses instructions en élargissant la prestation contractuelle.
Je ne sais pas si la construction jurisprudencielle a évolué, je crois
que oui d'ailleurs, mais il est certain qu'en son temps nombre de
décisions ont confirmé la qualité de commettant du destinataire.
Et si l'interprétation a évolué, c'est que les livraisons à domicile
sont devenus le cas commun, alors qu'elles étaient exceptionelles
jusqu'à fin des années 70, et que simultanément se sont multipliées les
livraisons en étage, lieux par définition non accessibles aux véhicules
de livraison, impliquant ainsi la remise en cause du seuil du lieu de
livraison.
Mais je n'ai plus les références, retraité de la profession que je suis,
il ne me reste plus que ma mémoire et l'influence de ces décisions dans
notre comportement.
A+

--
Moisse
Nospam : sans doute
moisse@douteifrance.com

[Invité]

Re: Livreur fait un bris de glace ds copro. Ma responsabilité ?

Ces querelles par énigme successives sans dire clairement les choses
flattent surement les ego mais ne sont pas trés utiles pour les lecteurs qui
ne sont pas tous des juristes avertis.
Laxatif pose l'hypothèse que le livreur a un employeur et selon la
définition du préposé comme celui qui remplit une fonction pour le compte
d'autre personne qui possède à son égard un pouvoir de surveillance, de
direction et de contrôle, je ne vois rien de choquant dans ce qui a été
écrit sur la responsabilité du commettant que serait alors l'employeur.

Donc à mon tour, je serais fort intéressé de savoir qui, selon vous, est le
commettant du livreur
.

Le "commettant du livreur" est l'employeur de celui-ci. L'employeur est toujours
responsable des faits occasionnés par ses employés et doit en répondre.
Je lis ça et là des références sur le droit ou non de pénétrer dans l'immeuble
pour une livraison. Les livreurs de messagerie ne laissent pas le colis sur
le trottoir d'une barre d'immeuble, il sonne à la porte pour avoir une signature.
La finalité de la question est: Qui a cassé la porte et qui va payer?
La réponse pour moi est l'entreprise de messagerie.
-- Laxatif

[Invité]

Re: Livreur fait un bris de glace ds copro. Ma responsabilité ?

Ces querelles par énigme successives

Il n'y a pas d'énigme si on prend le temps de relire les premières
contributions de Moisse.

Toute la question est de savoir si le livreur dans l'immeuble restait
bien le préposé de son entreprise, et non celui du destinataire.

Moisse avait observé qu'il y a d'anciennes décisions faisant du livreur
le préposé du destinaraire.

Alors que Laxatif présentait péremptoirement le fait que le livreur
soit salarié de l'entreprise comme suffisant pour que celle ci soit
responsable.

Le cas simple et évident reste celui d'un contrat de démménagement :
l'entreprise assure une prestation complète, et il ne saurait y avoir
de discussion.

Mais un contrat pourrait très bien stipuler le dépot des produits
livrés "devant l'entrée", charge au destinataire de les récupérer. Si
ce destinataire donne un billet de 5 euros pour que le livreur l'aide à
monter le colis, ça donne quoi ?

--
I love the smell of napalm in the morning.

[Invité]

Re: Livreur fait un bris de glace ds copro. Ma responsabilité ?

>> Ces querelles par énigme successives

> Il n'y a pas d'énigme si on prend le temps de relire les premières
> contributions de Moisse.

> |...]

> Mais un contrat pourrait très bien stipuler le dépot des produits
> livrés "devant l'entrée", charge au destinataire de les récupérer. Si
> ce destinataire donne un billet de 5 euros pour que le livreur l'aide
> à monter le colis, ça donne quoi ?

Pas même stipuler, c'est le lieu de livraison par défaut défini par le
contrat type de transport, qu'il soit de messagerie ou de lots.
C'est donc par le jeu d'une dérogation contractuelle que le lieu de
livraison est différent.



--
Moisse
Nospam : sans doute
moisse@douteifrance.com

[Invité]

Re: Livreur fait un bris de glace ds copro. Ma responsabilité ?

>> Ces querelles par énigme successives

> Il n'y a pas d'énigme si on prend le temps de relire les premières
> contributions de Moisse.

> Toute la question est de savoir si le livreur dans l'immeuble restait bien
> le préposé de son entreprise, et non celui du destinataire.

> Moisse avait observé qu'il y a d'anciennes décisions faisant du livreur le
> préposé du destinaraire.

Certes, mais pour ma modeste part, j'observe qu'en dehors des cas
particuliers des contrats de transports avec stipulations précises évoqués
par Moisse qui en était manifestement familier à titre professionnel et qui
pose problème lorsque le destinaire modifie la prestation de sa propre
initiative, force est de constater que notamment avec le développement de
la VPC les actions de livraison organisées par un vendeur avec lequel vous
avez signé un contrat de vente qui ne détaille absolument rien de la
prestation de livraison sont légions.

> Alors que Laxatif présentait péremptoirement le fait que le livreur soit
> salarié de l'entreprise comme suffisant pour que celle ci soit
> responsable.

La facçon que vous avez eu de contester les propos de Laxatif laissait
supposer qu'il était peu probable que l'employeur soit le commettant.
Vous avez trouvé la formule trop péremptoire , soit, mais pour ma part je
trouve votre dénégation bien trop générale car les probabilités pour que le
commettant responsable au titre de l'article 1384 soit l'employeur
m'apparaîssent trés largement majoritaires.

> Le cas simple et évident reste celui d'un contrat de démménagement :
> l'entreprise assure une prestation complète, et il ne saurait y avoir de
> discussion.

> Mais un contrat pourrait très bien stipuler le dépot des produits livrés
> "devant l'entrée", charge au destinataire de les récupérer. Si ce
> destinataire donne un billet de 5 euros pour que le livreur l'aide à
> monter le colis, ça donne quoi ?

Comme le disait Laxatif, il y a peu de livraison qui se font par simple
abandon du colis sur la voie publique et si pour entrer là où il doit le
déposer le livreur déglingue la porte, pour ma part je n'ai pas beaucoup de
doute sur l'issue de la recherche de responsabilité.

[Invité]

Re: Livreur fait un bris de glace ds copro. Ma responsabilité ?

> Ces querelles par énigme successives

>> Il n'y a pas d'énigme si on prend le temps de relire les premières
>> contributions de Moisse.

> |...]

>> Mais un contrat pourrait très bien stipuler le dépot des produits
>> livrés "devant l'entrée", charge au destinataire de les récupérer. Si
>> ce destinataire donne un billet de 5 euros pour que le livreur l'aide
>> à monter le colis, ça donne quoi ?

> Pas même stipuler, c'est le lieu de livraison par défaut défini par le
> contrat type de transport, qu'il soit de messagerie ou de lots.
> C'est donc par le jeu d'une dérogation contractuelle que le lieu de
> livraison est différent.

> --
> Moisse
> Nospam : sans doute
> moi...@douteifrance.com

Bonjour.

Mais dites moi, un copropriétaire n'est il pas responsable des
personnes qu'il reçois ? et ce compris le livreur d'une entreprise
avec laquelle il a un contrat ? A mons avis, le responsabilité du
copropriétaire est engagé et charge a lui d'appeler en garantie
l'entreprise.
Maintentant peut être commets je une erreur de droit.

[Invité]

Re: Livreur fait un bris de glace ds copro. Ma responsabilité ?



Donc l'employeur du livreur si j'ai bien compris ? Et pas ma pomme ?
Merci en tout cas pour votre aide.

[Invité]

Re: Livreur fait un bris de glace ds copro. Ma responsabilité ?

Bonjour,

>>> Ces querelles par énigme successives
>>> Il n'y a pas d'énigme si on prend le temps de relire les premières
>>> contributions de Moisse.
>> |...]

>>> Mais un contrat pourrait très bien stipuler le dépot des produits
>>> livrés "devant l'entrée", charge au destinataire de les récupérer. Si
>>> ce destinataire donne un billet de 5 euros pour que le livreur l'aide
>>> à monter le colis, ça donne quoi ?
>> Pas même stipuler, c'est le lieu de livraison par défaut défini par le
>> contrat type de transport, qu'il soit de messagerie ou de lots.
>> C'est donc par le jeu d'une dérogation contractuelle que le lieu de
>> livraison est différent.

>> --
>> Moisse
>> Nospam : sans doute
>> moi...@douteifrance.com

> Bonjour.

> Mais dites moi, un copropriétaire n'est il pas responsable des
> personnes qu'il reçois ?

en cas de troubles de voisinage ou son comportement peut être considéré comme fautif. Ou
inévitablement pour les personnes qu'il a sous sa garde (enfants ou employés)


et ce compris le livreur d'une entreprise

> avec laquelle il a un contrat ?

La relation triangulaire habituelle est client/ fournisseur fournisseur/transporteur et le contrat
de transport n'est jamais, pour des particuliers, entre client final et transporteur.

A mons avis, le responsabilité du

> copropriétaire est engagé et charge a lui d'appeler en garantie
> l'entreprise.
> Maintentant peut être commets je une erreur de droit.

Je ne sais pas. Essayez, le jour où un facteur brise par accident une porte d'entrée vitrée,
d'appeler en réparation les destinataires des lettres qu'il distribuait ce jour!

--
Cordialement
MichelB

[Invité]

Re: Livreur fait un bris de glace ds copro. Ma responsabilité ?

Donc l'employeur du livreur si j'ai bien compris ? Et pas ma pomme ?

De toute façon, ce n'est pas à l'assurance de la copro de décider toute
seule que c'est toi le responsable si le livreur a commis des dégâts.
Donc, tu leur donnes les infos sur le transporteur et c'est tout, rien
sur ton assurance, et si le transporteur essaie de rejeter la
responsabilité sur toi, tu verras bien à ce moment-là.

[Invité]

Re: Livreur fait un bris de glace ds copro. Ma responsabilité ?

> Bonjour,
>>>> Ces querelles par énigme successives
>>>> Il n'y a pas d'énigme si on prend le temps de relire les premières
>>>> contributions de Moisse.
>>> |...]

>>>> Mais un contrat pourrait très bien stipuler le dépot des produits
>>>> livrés "devant l'entrée", charge au destinataire de les récupérer. Si
>>>> ce destinataire donne un billet de 5 euros pour que le livreur l'aide
>>>> à monter le colis, ça donne quoi ?
>>> Pas même stipuler, c'est le lieu de livraison par défaut défini par le
>>> contrat type de transport, qu'il soit de messagerie ou de lots.
>>> C'est donc par le jeu d'une dérogation contractuelle que le lieu de
>>> livraison est différent.

>>> --
>>> Moisse
>>> Nospam : sans doute
>> Mais dites moi, un copropriétaire n'est il pas responsable des
>> personnes qu'il reçois ?

> en cas de troubles de voisinage ou son comportement peut être considéré comme fautif. Ou
> inévitablement pour les personnes qu'il a sous sa garde (enfants ou employés)

> et ce compris le livreur d'une entreprise

> avec laquelle il a un contrat ?

> La relation triangulaire habituelle est client/ fournisseur fournisseur/transporteur et le contrat
> de transport n'est jamais, pour des particuliers, entre client final et transporteur.

> A mons avis, le responsabilité du

>> copropriétaire est engagé et charge a lui d'appeler en garantie
>> l'entreprise.
>> Maintentant peut être commets je une erreur de droit.

> Je ne sais pas. Essayez, le jour où un facteur brise par accident une porte d'entrée vitrée,
> d'appeler en réparation les destinataires des lettres qu'il distribuait ce jour!

> --
> Cordialement
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Oui, sauf que la nature du contrat avec la poste est légèrement
différente car il s'agit d'un sévice public . Il n' y a pas de lien
direct. Tandis que dans le cas présent je pense que oui.