Etat des lieux de sortie sans état des lieux d'entrée

[Invité]

Bonjour,

En 1981, nous avons emménagé dans un logement HLM. Il n'y a pas eu d'état
des
lieux d'entrée. L'appartement était dans un état lamentable, et bien sûr
en
30 ans nous avons fait de notables améliorations très confortables.
Nous avons appris que sans état des lieux d'entrée la règle était que
l'appartement soit considéré comme en parfait état.
Notre problème est donc le suivant : nous voudrions savoir si nous pouvons
faire valoir que l'appartement que nous avons pris était dans le même état
que nous le laissons à savoir refait à neuf et entretenu, puisque personne
n'a
constaté quoi que ce soit à notre arrivée. Des voisins partis récemment
(ils avaient signé un état des lieux d'entrée) ont été obligés de
remettre
l'appartement dans le même état, la crasse en moins, à savoir des dalles de
sol bas de gamme alors que leur appartement était refait en carrelage,
cuisine
aménagée qu'ils ne pouvaient emmener et qu'ils voulaient laisser
gratuitement
à remplacer par un basique meuble avec un évier inox dessus, etc.
Pour notre part nous avons mis du parquet partout, refait plusieurs fois les
papiers peints, et même monté une cloison.
Quelqu’un pourrait-il nous dire si nous pouvons faire jouer le fait que
l’appartement était dans l’état dans lequel il est à présent quand
nous
avons signé notre bail ?
Je vous remercie à l’avance de vos réponses que j’espère éclairée.
Clo

[Invité]

Re: Etat des lieux de sortie sans état des lieux d'entrée

Bonjour,

En 1981, nous avons emménagé dans un logement HLM. Il n'y a pas eu d'état
des
lieux d'entrée. L'appartement était dans un état lamentable, et bien sûr
en
30 ans nous avons fait de notables améliorations très confortables.
Nous avons appris que sans état des lieux d'entrée la règle était que
l'appartement soit considéré comme en parfait état.
Notre problème est donc le suivant : nous voudrions savoir si nous pouvons
faire valoir que l'appartement que nous avons pris était dans le même état
que nous le laissons à savoir refait à neuf et entretenu, puisque personne
n'a
constaté quoi que ce soit à notre arrivée. Des voisins partis récemment
(ils avaient signé un état des lieux d'entrée) ont été obligés de
remettre
l'appartement dans le même état, la crasse en moins, à savoir des dalles de
sol bas de gamme alors que leur appartement était refait en carrelage,
cuisine
aménagée qu'ils ne pouvaient emmener et qu'ils voulaient laisser
gratuitement
à remplacer par un basique meuble avec un évier inox dessus, etc.
Pour notre part nous avons mis du parquet partout, refait plusieurs fois les
papiers peints, et même monté une cloison.
Quelqu’un pourrait-il nous dire si nous pouvons faire jouer le fait que
l’appartement était dans l’état dans lequel il est à présent quand
nous
avons signé notre bail ?
Je vous remercie à l’avance de vos réponses que j’espère éclairée.
Clo

L'absence d'état des lieux à l'entrée fait peser sur le locataire une
présomption de bon état général.
Ceci étant, cela n'a rien à voir avec votre problème.
Votre problème est réglé par l'article 7 (d'ordre public) de la loi de
89 alinéa 7 :
==(le locataire doit...)
f) De ne pas transformer les locaux et équipements loués sans l'accord
écrit du propriétaire ; à défaut de cet accord, ce dernier peut exiger
du locataire, à son départ des lieux, leur remise en l'état ou
conserver à son bénéfice les transformations effectuées sans que le
locataire puisse réclamer une indemnisation des frais engagés ; le
bailleur a toutefois la faculté d'exiger aux frais du locataire la
remise immédiate des lieux en l'état lorsque les transformations
mettent en péril le bon fonctionnement des équipements ou la sécurité
du local ;
==
J'ai bien compirs que vous vouliez mettre en évidence les améliorations
pour éviter une remise en état d'origine.
Mais mettre du carrelage ou du parquet n'est pas forcément une
amélioration surtout pour les voisins.

[Invité]

Re: Etat des lieux de sortie sans état des lieux d'entrée

> clo avait écrit le 12/05/2011 :





> Bonjour,

>> En 1981, nous avons emménagé dans un logement HLM. Il n'y a pas eu d'état
>> des
>>  lieux d'entrée. L'appartement était dans un état lamentable, et bien sûr
>> en
>>  30 ans nous avons fait de notables améliorations très confortables.
>> Nous avons appris que sans état des lieux d'entrée la règle était que
>>  l'appartement soit considéré comme en parfait état.
>> Notre problème est donc le suivant : nous voudrions savoir si nous pouvons
>>  faire valoir que l'appartement que nous avons pris était dans le même état
>>  que nous le laissons à savoir refait à neuf et entretenu, puisque personne
>> n'a
>>  constaté quoi que ce soit à notre arrivée. Des voisins  partis récemment
>>  (ils avaient signé un état des lieux d'entrée) ont été obligés de
>> remettre
>>  l'appartement dans le même état, la crasse en moins, à savoir des dalles de
>>  sol bas de gamme alors que leur appartement était refait en carrelage,
>> cuisine
>>  aménagée qu'ils ne pouvaient emmener et qu'ils voulaient laisser
>> gratuitement
>>  à remplacer par un basique meuble avec un évier inox dessus, etc.
>> Pour notre part nous avons mis du parquet partout, refait plusieurs fois les
>>  papiers peints, et même monté une cloison.
>> Quelqu’un pourrait-il nous dire si nous pouvons faire jouer le fait que
>>  l’appartement était dans l’état dans lequel il est à présent quand
>> nous
>>  avons signé notre bail ?
>> Je vous remercie à l’avance de vos réponses que j’espère éclairée.
>> Clo

> L'absence d'état des lieux à l'entrée fait peser sur le locataire une
> présomption de bon état général.
> Ceci étant, cela n'a rien à voir avec votre problème.
> Votre problème est réglé par l'article 7 (d'ordre public) de la loi de
> 89 alinéa 7 :
> ==(le locataire doit...)
> f) De ne pas transformer les locaux et équipements loués sans l'accord
> écrit du propriétaire ; à défaut de cet accord, ce dernier peut exiger
> du locataire, à son départ des lieux, leur remise en l'état ou
> conserver à son bénéfice les transformations effectuées sans que le
> locataire puisse réclamer une indemnisation des frais engagés ; le
> bailleur a toutefois la faculté d'exiger aux frais du locataire la
> remise immédiate des lieux en l'état lorsque les transformations
> mettent en péril le bon fonctionnement des équipements ou la sécurité
> du local ;
> ==
> J'ai bien compirs que vous vouliez mettre en évidence les améliorations
> pour éviter une remise en état d'origine.
> Mais mettre du carrelage ou du parquet n'est pas forcément une
> amélioration surtout pour les voisins.- Masquer le texte des messages précédents -

> - Afficher le texte des messages précédents -

Précision supplémentaire :
Le cas des HLM est encore différent puisque certaines modifications
effectuées dans le logement peuvent faire que celui-ci n'est plus
conforme au conventionnement initial et (très théoriquement bien sûr)
pourrait ne plus justifier le versement de l'APL.
Evidemment en réalité cela n'arrive jamais mais c'est une des raisons
pour lesquelles généralement les bailleurs sociaux sont attentifs aux
"améliorations" apportées par les locataires.

[Invité]

Re: Etat des lieux de sortie sans état des lieux d'entrée

>> clo avait écrit le 12/05/2011 :





>> Bonjour,

>>> En 1981, nous avons emménagé dans un logement HLM. Il n'y a pas eu d'état
>>> des
>>>  lieux d'entrée. L'appartement était dans un état lamentable, et bien sûr
>>> en
>>>  30 ans nous avons fait de notables améliorations très confortables.
>>> Nous avons appris que sans état des lieux d'entrée la règle était que
>>>  l'appartement soit considéré comme en parfait état.
>>> Notre problème est donc le suivant : nous voudrions savoir si nous pouvons
>>>  faire valoir que l'appartement que nous avons pris était dans le même état
>>>  que nous le laissons à savoir refait à neuf et entretenu, puisque personne
>>> n'a
>>>  constaté quoi que ce soit à notre arrivée. Des voisins  partis récemment
>>>  (ils avaient signé un état des lieux d'entrée) ont été obligés de
>>> remettre
>>>  l'appartement dans le même état, la crasse en moins, à savoir des dalles
>>> de  sol bas de gamme alors que leur appartement était refait en carrelage,
>>> cuisine
>>>  aménagée qu'ils ne pouvaient emmener et qu'ils voulaient laisser
>>> gratuitement
>>>  à remplacer par un basique meuble avec un évier inox dessus, etc.
>>> Pour notre part nous avons mis du parquet partout, refait plusieurs fois
>>> les  papiers peints, et même monté une cloison.
>>> Quelqu’un pourrait-il nous dire si nous pouvons faire jouer le fait que
>>>  l’appartement était dans l’état dans lequel il est à présent quand
>>> nous
>>>  avons signé notre bail ?
>>> Je vous remercie à l’avance de vos réponses que j’espère éclairée.
>>> Clo

>> L'absence d'état des lieux à l'entrée fait peser sur le locataire une
>> présomption de bon état général.
>> Ceci étant, cela n'a rien à voir avec votre problème.
>> Votre problème est réglé par l'article 7 (d'ordre public) de la loi de
>> 89 alinéa 7 :
>> ==(le locataire doit...)
>> f) De ne pas transformer les locaux et équipements loués sans l'accord
>> écrit du propriétaire ; à défaut de cet accord, ce dernier peut exiger
>> du locataire, à son départ des lieux, leur remise en l'état ou
>> conserver à son bénéfice les transformations effectuées sans que le
>> locataire puisse réclamer une indemnisation des frais engagés ; le
>> bailleur a toutefois la faculté d'exiger aux frais du locataire la
>> remise immédiate des lieux en l'état lorsque les transformations
>> mettent en péril le bon fonctionnement des équipements ou la sécurité
>> du local ;
>> ==
>> J'ai bien compirs que vous vouliez mettre en évidence les améliorations
>> pour éviter une remise en état d'origine.
>> Mais mettre du carrelage ou du parquet n'est pas forcément une
>> amélioration surtout pour les voisins.- Masquer le texte des messages
>> précédents -

>> - Afficher le texte des messages précédents -

> Précision supplémentaire :
> Le cas des HLM est encore différent puisque certaines modifications
> effectuées dans le logement peuvent faire que celui-ci n'est plus
> conforme au conventionnement initial et (très théoriquement bien sûr)
> pourrait ne plus justifier le versement de l'APL.
> Evidemment en réalité cela n'arrive jamais mais c'est une des raisons
> pour lesquelles généralement les bailleurs sociaux sont attentifs aux
> "améliorations" apportées par les locataires.

C'est possible, c'est un domaine que je ne connais pas ni en théorie ni
en pratique.
Mais compte tenu des transformations en cause (cuisine aménagée,
parquet) il est peu vraissemblable que cela change la nature du
logement et surtout les surfaces affectées.

[Invité]

Re: Etat des lieux de sortie sans état des lieux d'entrée

Le cas des HLM est encore différent puisque certaines modifications
effectuées dans le logement peuvent faire que celui-ci n'est plus
conforme au conventionnement initial et (très théoriquement bien sûr)
pourrait ne plus justifier le versement de l'APL.
Evidemment en réalité cela n'arrive jamais mais c'est une des raisons
pour lesquelles généralement les bailleurs sociaux sont attentifs aux
"améliorations" apportées par les locataires.

Il y a aussi le fait que les organismes HLM cherchent, fort logiquement,
à ce que tous leurs appartements suivent des normes communes, simples et
si possible efficaces. Ça simplifie la maintenance, la remise en état,
etc. Typiquement, une cuisine aménagée, ça ne leur apporte que des
ennuis, sans contrepartie puisqu'ils ne vont pas faire payer plus cher.

[Invité]

Re: Etat des lieux de sortie sans état des lieux d'entrée

>>> clo avait écrit le 12/05/2011 :

> Bonjour,

>>>> En 1981, nous avons emménagé dans un logement HLM. Il n'y a pas eu d'état
>>>> des
>>>>  lieux d'entrée. L'appartement était dans un état lamentable, et bien sûr
>>>> en
>>>>  30 ans nous avons fait de notables améliorations très confortables.
>>>> Nous avons appris que sans état des lieux d'entrée la règle était que
>>>>  l'appartement soit considéré comme en parfait état.
>>>> Notre problème est donc le suivant : nous voudrions savoir si nous pouvons
>>>>  faire valoir que l'appartement que nous avons pris était dans le même état
>>>>  que nous le laissons à savoir refait à neuf et entretenu, puisque personne
>>>> n'a
>>>>  constaté quoi que ce soit à notre arrivée. Des voisins  partis récemment
>>>>  (ils avaient signé un état des lieux d'entrée) ont été obligés de
>>>> remettre
>>>>  l'appartement dans le même état, la crasse en moins, à savoir des dalles
>>>> de  sol bas de gamme alors que leur appartement était refait en carrelage,
>>>> cuisine
>>>>  aménagée qu'ils ne pouvaient emmener et qu'ils voulaient laisser
>>>> gratuitement
>>>>  à remplacer par un basique meuble avec un évier inox dessus, etc.
>>>> Pour notre part nous avons mis du parquet partout, refait plusieurs fois
>>>> les  papiers peints, et même monté une cloison.
>>>> Quelqu’un pourrait-il nous dire si nous pouvons faire jouer le fait que
>>>>  l’appartement était dans l’état dans lequel il est à présent quand
>>>> nous
>>>>  avons signé notre bail ?
>>>> Je vous remercie à l’avance de vos réponses que j’espère éclairée.
>>>> Clo

>>> L'absence d'état des lieux à l'entrée fait peser sur le locataire une
>>> présomption de bon état général.
>>> Ceci étant, cela n'a rien à voir avec votre problème.
>>> Votre problème est réglé par l'article 7 (d'ordre public) de la loi de
>>> 89 alinéa 7 :
>>> ==(le locataire doit...)
>>> f) De ne pas transformer les locaux et équipements loués sans l'accord
>>> écrit du propriétaire ; à défaut de cet accord, ce dernier peut exiger
>>> du locataire, à son départ des lieux, leur remise en l'état ou
>>> conserver à son bénéfice les transformations effectuées sans que le
>>> locataire puisse réclamer une indemnisation des frais engagés ; le
>>> bailleur a toutefois la faculté d'exiger aux frais du locataire la
>>> remise immédiate des lieux en l'état lorsque les transformations
>>> mettent en péril le bon fonctionnement des équipements ou la sécurité
>>> du local ;
>>> ==
>>> J'ai bien compirs que vous vouliez mettre en évidence les améliorations
>>> pour éviter une remise en état d'origine.
>>> Mais mettre du carrelage ou du parquet n'est pas forcément une
>>> amélioration surtout pour les voisins.- Masquer le texte des messages
>>> précédents -

>>> - Afficher le texte des messages précédents -

>> Précision supplémentaire :
>> Le cas des HLM est encore différent puisque certaines modifications
>> effectuées dans le logement peuvent faire que celui-ci n'est plus
>> conforme au conventionnement initial et (très théoriquement bien sûr)
>> pourrait ne plus justifier le versement de l'APL.
>> Evidemment en réalité cela n'arrive jamais mais c'est une des raisons
>> pour lesquelles généralement les bailleurs sociaux sont attentifs aux
>> "améliorations" apportées par les locataires.

> C'est possible, c'est un domaine que je ne connais pas ni en théorie ni
> en pratique.
> Mais compte tenu des transformations en cause (cuisine aménagée,
> parquet) il est peu vraissemblable que cela change la nature du
> logement et surtout les surfaces affectées.-

En effet.
Mais par exemple du carrelage installé en lieu et place d'un sol
souple, ça change pas mal de choses, au niveau convention (qui se base
sur l'immeuble comme il a été conçu et réalisé) ou au niveau technique
(si tous les locataires font pareil, les calculs béton ne sont plus
cohérents, par exemple).

[Invité]

Re: Etat des lieux de sortie sans état des lieux d'entrée

>> Le cas des HLM est encore différent puisque certaines modifications
>> effectuées dans le logement peuvent faire que celui-ci n'est plus
>> conforme au conventionnement initial et (très théoriquement bien sûr)
>> pourrait ne plus justifier le versement de l'APL.
>> Evidemment en réalité cela n'arrive jamais mais c'est une des raisons
>> pour lesquelles généralement les bailleurs sociaux sont attentifs aux
>> "améliorations" apportées par les locataires.

> Il y a aussi le fait que les organismes HLM cherchent, fort logiquement,
> à ce que tous leurs appartements suivent des normes communes, simples et
> si possible efficaces. Ça simplifie la maintenance, la remise en état,
> etc. Typiquement, une cuisine aménagée, ça ne leur apporte que des
> ennuis, sans contrepartie puisqu'ils ne vont pas faire payer plus cher.

Bien sûr, c'est pour ça que je précisais "une" des raisons.
La logique d'exploitation du bâtiment est nettement plus importante
dans la vision du bailleur.
D'autant plus que se généralise un peu partout des contrats cadres
pour l'entretien et la maintenance qui supposent une certaine
uniformité des logements par typologie.

[Invité]

Re: Etat des lieux de sortie sans état des lieux d'entrée

Il y a aussi le fait que les organismes HLM cherchent, fort logiquement,
à ce que tous leurs appartements suivent des normes communes, simples et
si possible efficaces. Ça simplifie la maintenance, la remise en état,
etc. Typiquement, une cuisine aménagée, ça ne leur apporte que des
ennuis, sans contrepartie puisqu'ils ne vont pas faire payer plus cher.

il y a quelques années, quand j'ai pris un hlm, à l'entrée, j'ai signé
des papiers indiquant " à la sortire les améliorations, resteront
propriété du loueur"
ainsi que d'ailleurs le classique "le locataire, s'engageà respecter les
lieux, et à les remettre en état initial, à la sortie

les phrases sont opposables:
qui décide alors, que c'est une amélioration (qui restera comme ça)?, et
non une modification, qui devra être supprimée?

[Invité]

Re: Etat des lieux de sortie sans état des lieux d'entrée

>> Il y a aussi le fait que les organismes HLM cherchent, fort logiquement,
>> à ce que tous leurs appartements suivent des normes communes, simples et
>> si possible efficaces. Ça simplifie la maintenance, la remise en état,
>> etc. Typiquement, une cuisine aménagée, ça ne leur apporte que des
>> ennuis, sans contrepartie puisqu'ils ne vont pas faire payer plus cher.

> il y a quelques années, quand j'ai pris un hlm, à l'entrée, j'ai signé des
> papiers indiquant " à la sortire les améliorations, resteront propriété du
> loueur"
> ainsi que d'ailleurs le classique "le locataire, s'engageà respecter les
> lieux, et à les remettre en état initial, à la sortie

> les phrases sont opposables:
> qui décide alors, que c'est une amélioration (qui restera comme ça)?, et non
> une modification, qui devra être supprimée?

C'est le bailleur par l'effet de l'article 7 de la loi de 89 que j'ai
déja cité dans la conversation.