certificat de conformité égaré

[Invité]

bonjour.
j'envisage de mettre en vente un bien dont je n'ai pas le certificat de
conformité.
celui-ci a été égaré suite à divorce et liquidation de communauté.
ce certificat est-il obligatoire ? est-ce lui qui prouve la date d'entrée
dans les lieux (taxe sur les plus-values) ?
est-il possible d'en obtenir copie ? où ?
si quelqu'un a une réponse, je lui en serai reconnaissant.
bonne journée
guillaume

[Invité]

Re: certificat de conformité égaré

bonjour.
j'envisage de mettre en vente un bien dont je n'ai pas le certificat de
conformité.
celui-ci a été égaré suite à divorce et liquidation de communauté.
ce certificat est-il obligatoire ?

non

est-ce lui qui prouve la date d'entrée
dans les lieux (taxe sur les plus-values) ?

non, a priori, c'est votre déclaration au fisc de fin de travaux et
d'emmenagement qui compte...

est-il possible d'en obtenir copie ? où ?

oui en mairie normalement, service de l'urbanisme

bonne journée

vous aussi !

[Invité]

Re: certificat de conformité égaré

non, a priori, c'est votre déclaration au fisc de fin de travaux et
d'emmenagement qui compte...

pardon, je pensais aux question de relaives aux fin de travaux par
rapport à ce qui est demandé par le fisc...

dans le cas de la plus-value immobilière, normalement, c'est la date
d'acquisition qui compte, donc en théorie, si c'est une maison
construite par vous, la première étape consiste en l'achat du terrain et
c'est donc l'acte notarié du terrain qui serait retenu... pour le CCMI,
meme si vous n'etes pas MOA, vous etes propriétaire et c'est pareil.

si vous avez acheté une maison par un promoteur toute prete par contre,
vous n'etes acquereur qu'à la fin, et encore une fois, c'est l'acte
notarié qui date l'achat...

[Invité]

Re: certificat de conformité égaré

>> non, a priori, c'est votre déclaration au fisc de fin de travaux et
>> d'emmenagement qui compte...

> pardon, je pensais aux question de relaives aux fin de travaux par rapport
> à ce qui est demandé par le fisc...

> dans le cas de la plus-value immobilière, normalement, c'est la date
> d'acquisition qui compte, donc en théorie, si c'est une maison construite
> par vous, la première étape consiste en l'achat du terrain et c'est donc
> l'acte notarié du terrain qui serait retenu... pour le CCMI, meme si vous
> n'etes pas MOA, vous etes propriétaire et c'est pareil.

> si vous avez acheté une maison par un promoteur toute prete par contre,
> vous n'etes acquereur qu'à la fin, et encore une fois, c'est l'acte
> notarié qui date l'achat...

merci pour cette réponse concise.
mais MOA et CCMI, kézako ?
;-)

[Invité]

Re: certificat de conformité égaré

merci pour cette réponse concise.
mais MOA et CCMI, kézako ?
;-)

MOA = maitrise d'ouvrage / maitre d'ouvrage
CCMI = contrat de construction maison individuelle

[Invité]

Re: certificat de conformité égaré

>> merci pour cette réponse concise.
>> mais MOA et CCMI, kézako ?
>> ;-)

> MOA = maitrise d'ouvrage / maitre d'ouvrage
> CCMI = contrat de construction maison individuelle

merci !

[Invité]

Re: certificat de conformité égaré

Bonjour,

>> non, a priori, c'est votre déclaration au fisc de fin de travaux et
>> d'emmenagement qui compte...

> pardon, je pensais aux question de relaives aux fin de travaux par rapport à ce qui est demandé par le fisc...

> dans le cas de la plus-value immobilière, normalement, c'est la date d'acquisition qui compte, donc en théorie, si c'est
> une maison construite par vous, la première étape consiste en l'achat du terrain et c'est donc l'acte notarié du terrain
> qui serait retenu...

Non avant 2001 c'était la date de début des travaux pour l'ensemble terrain+construction , depuis 2001 il faut
distinguer les 2. Plus-value sur le terrain décomptée à partir de la date d'acquisition, plus-value sur la construction
à partir de la date de début des travaux (déclaration d'ouverture de chantier). Si vous pensez construire sur un
terrain vous appartenant depuis quelques décennies n'espérez pas construire une résidence secondaire dessus et la
revendre avec bénéfice dans quelques années en échappant à la taxation!
C'est le notaire qui se charge de la déclaration (formulaire 2048-IMM).

pour le CCMI, meme si vous n'etes pas MOA, vous etes propriétaire et c'est pareil.

En CCMI celui qui fait construire est nécessairement le maître d'ouvrage, l'autre partie au contrat est le constructeur
(L231-1 et suivants du CCH).

> si vous avez acheté une maison par un promoteur toute prete par contre, vous n'etes acquereur qu'à la fin

En VEFA l'acte est signé avant la fin sauf si le promoteur n'a pas réussi à commercialiser avant, ce qui heureusement
pour lui n'est pas le cas le plus fréquent même si il y a parfois une "queue de programme" invendue après achèvement.
--
Cordialement
MichelB

[Invité]

Re: certificat de conformité égaré

pour le CCMI, meme si vous n'etes pas MOA, vous etes propriétaire et
c'est pareil.

En CCMI celui qui fait construire est nécessairement le maître
d'ouvrage, l'autre partie au contrat est le constructeur (L231-1 et
suivants du CCH).

j'ai pas fait de CCMI notamment pour ces raisons... mais d'après ce
qu'on m'a expliqué, dans un CCMI, on signe un papier au début du
chantier comme quoi on cède la MOA jusqu'à réception; C'est entre autre
pour ces raisons que certains constructeur peuvent refuser l'accès au
terrain ou les clef de la maison aux acheteurs durant cette période, et
qu'il ne peuvent intervenir sur le chantier, et doivent attendre la
réception pour contester les travaux qui ne sont pas règlementaires...

En VEFA l'acte est signé avant la fin sauf si le promoteur n'a pas
réussi à commercialiser avant, ce qui heureusement pour lui n'est pas le
cas le plus fréquent même si il y a parfois une "queue de programme"
invendue après achèvement.

oui, et c'est bien l'acte qui fait date pour les service fiscaux et non
la déclaration de fin de chantier (que d'ailleurs, le proprio ne fait
pas, c'est le promoteur qui la réalise normalement...).

[Invité]

Re: certificat de conformité égaré

Bonjour,

>> pour le CCMI, meme si vous n'etes pas MOA, vous etes propriétaire et
>> c'est pareil.

>> En CCMI celui qui fait construire est nécessairement le maître
>> d'ouvrage, l'autre partie au contrat est le constructeur (L231-1 et
>> suivants du CCH).

> j'ai pas fait de CCMI notamment pour ces raisons... mais d'après ce qu'on m'a expliqué, dans un CCMI, on signe un papier
> au début du chantier comme quoi on cède la MOA jusqu'à réception; C'est entre autre pour ces raisons que certains
> constructeur peuvent refuser l'accès au terrain ou les clef de la maison aux acheteurs durant cette période, et qu'il ne
> peuvent intervenir sur le chantier, et doivent attendre la réception pour contester les travaux qui ne sont pas
> règlementaires...

Non on signe un contrat très bien encadré par le CCH dont les dispositions sont d'ordre public. C'est le contrat le
plus sûr dans le cadre de construction individuelle sans fourniture du terrain il garantit un prix forfaitaire, un délai
de livraison, il oblige le constructeur à souscrire une garantie de parfait achèvement.

Il ne peut en aucun cas y avoir délégation de MOA au constructeur. C'est totalement exclu.

Par contre le constructeur assure généralement la MOE (maîtrise d’œuvre).
Pour des raisons de sécurité et afin d'éviter toutes confusion des rôles, quel que soit le contrat d'immeuble à
construire le MOA n'intervient sur le chantier que lors des réunions prévues ou organisées à sa demande. En aucun cas il
ne doit donner des instructions directement aux ouvriers ou chefs d'équipes, mais passer par le maître d’œuvre ou le
représentant du constructeur (souvent le conducteur de travaux le cas de CCMI). Les maîtres d'ouvrage professionnels se
gardent d'ailleurs bien d'intervenir directement sur le chantier hors la présence du maître d’œuvre.
A tout moment vous pouvez faire toutes les observations voulues, refuser le paiement si l'état d'avancement n'est pas
conforme à l'étape prévue au contrat ou si les travaux correspondant à cette étape sont mal réalisés.

C'est le contrat le plus sûr si vous êtes propriétaire du terrain. Il a été mis au point après consultation de
nombreuses organisations professionnelles pour assurer la protection du maître d'ouvrage face aux multiples dérives
constatées dans les autres types de contrat, je peux en parler en connaissance de cause ayant siégé es-qualité dans
l'une des nombreuses commissions s'étant penchées sur la mise au point de ce contrat.

J'ai encore vu récemment des entreprises (entre Montpellier et Nîmes) proposées des contrats d'entreprise avec la
coordination d'un maître d’œuvre partenaire. L'entreprise confie à un autre partenaire un corps d'état spécifique
(charpente /couverture par ex.) afin que le contrat ne puisse pas être requalifié en CCMI. Elles échappent ainsi à
toutes les garanties fournies par le CCMI. Et cerise sur le gâteau, elles affirment au client potentiel que l'assurance
dommage ouvrage (DO) n'est pas nécessaire ce qui est bien sûr totalement faux, mais l'économie est substantielle et
certains clients se laissent avoir. Il s'agit bien sûr de margoulins, aucun professionnel ne pouvant prétendre que la DO
n'est pas obligatoire. Dans ce cadre le client se prive de l'ensemble des garanties sauf les biennales et décennales si
par bonheur la construction est menée à son terme. En cas de litige il faudra compter de nombreuses années avec avance
de frais très élevés d'expertise pour espérer voir les malfaçons réparées, mais généralement le client baisse les bras
avant.

Ceci dit il y a aussi de petits constructeurs en CCMI qui tentent de rouler le client en essayant de contester par
exemple le caractère forfaitaires des fondations. Un simple recommandé leur rappelant que la clause de prix forfaitaire
est d'ordre public suffit à les remettre en place.

Le CCMI ne garantit pas totalement l’absence de déboires lors de la construction mais c'est le contrat qui reste le plus
protecteur.

--
Cordialement
MichelB

[Invité]

Re: certificat de conformité égaré

Par contre le constructeur assure généralement la MOE (maîtrise d’œuvre).

c'est aussi le cas des maitres d'oeuvres et architectes normalement ?

Pour des raisons de sécurité et afin d'éviter toutes confusion des
rôles, quel que soit le contrat d'immeuble à construire le MOA
n'intervient sur le chantier que lors des réunions prévues ou organisées
à sa demande. En aucun cas il ne doit donner des instructions
directement aux ouvriers ou chefs d'équipes, mais passer par le maître
d’œuvre ou le représentant du constructeur (souvent le conducteur de
travaux le cas de CCMI).

tu parles d'immeubles, le fonctionnement n'est pas le meme que pour une
petite maison... prend un architecte ou MOE, il est pas toujours les
jour sur le chantier, et t'as interet à etre la..

quand tu construites, architecte ou CCMI, tu vois de tout... et j'ai
entendu pas mal de personne pleurer...

dans l'absolu et sur le papier, le CCMI est en effet le mieux: domage
ouvrage, garantie fin de travaux, etc. Mais en pratique, quand t'as le
constructeur qui ne fait pas d'étude de sol, mais la moitié de
fondations que les voisins ou quand tu le vois couler le béton sans
feraillage ou avec un feraillage insuffisant, sans respecter les DTU et
compagnie... t'as plus qu'à pleurer.... et pour un petit pavillon,
l'achitecte ou MOE te laisse intervenir !

Les maîtres d'ouvrage professionnels se gardent
d'ailleurs bien d'intervenir directement sur le chantier hors la
présence du maître d’œuvre.
A tout moment vous pouvez faire toutes les observations voulues, refuser
le paiement si l'état d'avancement n'est pas conforme à l'étape prévue
au contrat ou si les travaux correspondant à cette étape sont mal réalisés.

que fais tu si tu pense que les fondations sont pas suffisantes ? tu
casse un mur, une dalle ou les fondations et tu fais tout refaire quand
tout est fini et peint pour montrer qu'il y a pas la féraille ?

C'est le contrat le plus sûr si vous êtes propriétaire du terrain. Il a
été mis au point après consultation de nombreuses organisations
professionnelles pour assurer la protection du maître d'ouvrage face aux
multiples dérives constatées dans les autres types de contrat, je peux
en parler en connaissance de cause ayant siégé es-qualité dans l'une des
nombreuses commissions s'étant penchées sur la mise au point de ce contrat.

UNCMI ?

en pratique, quand on voit la surveillance des chantiers et la qualité
des constructeur, on a des doutes... quand je vois les maison de mon
quartier qui ont été faites par ces CCMI, je crois que ce sont celles
qui ont fait les plus gros écarts par rapport en DTU. Par exemple couler
2m de fondations, élever le vide sanitaire + dalle + 2m de mur, le tout
en moins de 15j... au bout de 3 mois après la fin de chantier, c'est la
seule du quartier a avoir eu des problèmes aux premières pluies... celle
du meme constructeur à 50m a pris feu à cause d'un artisan du
constructeur... et on part sur tribunal avec faux temoignage pour
quelques années...

la solution MOE/Architecte est vraiment la mieux à mon gout...

et pour avoir recours à une décennale, quand tu sais les conditions et
les clause que les assurances peuvent poser sur la table, autant dire
que tu l'as bien de ... DO ou pas...

Ceci dit il y a aussi de petits constructeurs en CCMI qui tentent de
rouler le client en essayant de contester par exemple le caractère
forfaitaires des fondations. Un simple recommandé leur rappelant que la
clause de prix forfaitaire est d'ordre public suffit à les remettre en
place.

sauf que meme s'ils font une étude de sol, ils ne sont pas obligés de la
respecter... c'est une histoire entre eux et leur décennale... le client
lui n'est pas concerné !

Le CCMI ne garantit pas totalement l’absence de déboires lors de la
construction mais c'est le contrat qui reste le plus protecteur.

c'est le contrat le plus protecteur dans le contexte d'un constructeur
qui prend des entreprises de qualité, qui est compétent et fait de son
mieux pour assurer un suivi de chantier... quand tu regarde la réalité,
c'est effroyable ! Tous les gens que je connais qui sont passés par un
CCMI l'ont regretté, et l'ont payé cher... car une fois le CCMI, toute
les plus values peuvent etre abusive...

mon CESI avait une plus value de 3000€, pour le voisin (celui qui a pris
feu) c'était 7000€, ce qui est injustifié, je connais aucune entreprise
qui vend un CESI possé à plus de 6500€... et tout est comme ca... et tu
peux pas dire merde et prendre une autre entreprise...

Ils se battent pour un contrat, le signer, et te dire, la suite, on
verra les plus values...

Pareil, on te vend une SDB avec faience au plafond, dans un forfait 20m2
de faience pour 2 SDB, et on te facture 100€/m2 supplémentaire en
expliquant qu'on n'a jamais évoqué les différences de longueur de mur,
et la, c'est 3000€ de plus qui s'en vont... et alors meme que les murs
avaient été dessinés, etc.

[Invité]

Re: certificat de conformité égaré

> Le 23/01/2012 11:14, MichelB a écrit :
> Par contre le constructeur assure généralement la MOE (maîtrise d’œuvre).

> c'est aussi le cas des maitres d'oeuvres et architectes normalement ?

>> Pour des raisons de sécurité et afin d'éviter toutes confusion des
>> rôles, quel que soit le contrat d'immeuble à construire le MOA
>> n'intervient sur le chantier que lors des réunions prévues ou organisées
>> à sa demande. En aucun cas il ne doit donner des instructions
>> directement aux ouvriers ou chefs d'équipes, mais passer par le maître
>> d’œuvre ou le représentant du constructeur (souvent le conducteur de
>> travaux le cas de CCMI).

> tu parles d'immeubles, le fonctionnement n'est pas le meme que pour une
> petite maison... prend un architecte ou MOE, il est pas toujours les jour
> sur le chantier, et t'as interet à etre la..

> quand tu construites, architecte ou CCMI, tu vois de tout... et j'ai
> entendu pas mal de personne pleurer...

> dans l'absolu et sur le papier, le CCMI est en effet le mieux: domage
> ouvrage, garantie fin de travaux, etc. Mais en pratique, quand t'as le
> constructeur qui ne fait pas d'étude de sol, mais la moitié de fondations
> que les voisins ou quand tu le vois couler le béton sans feraillage ou
> avec un feraillage insuffisant, sans respecter les DTU et compagnie...
> t'as plus qu'à pleurer.... et pour un petit pavillon, l'achitecte ou MOE
> te laisse intervenir !



>> Les maîtres d'ouvrage professionnels se gardent
>> d'ailleurs bien d'intervenir directement sur le chantier hors la
>> présence du maître d’œuvre.
>> A tout moment vous pouvez faire toutes les observations voulues, refuser
>> le paiement si l'état d'avancement n'est pas conforme à l'étape prévue
>> au contrat ou si les travaux correspondant à cette étape sont mal
>> réalisés.

> que fais tu si tu pense que les fondations sont pas suffisantes ? tu casse
> un mur, une dalle ou les fondations et tu fais tout refaire quand tout est
> fini et peint pour montrer qu'il y a pas la féraille ?

J'ai vu un architecte demander au maçon s'il avait feraillé "anti
sismique"entre pillier.
Oui bien entendu.
Ok, ouvrez ici.
Marteau piqueur et oh surprise. Pas de férraillage.
Et ici. Même punition.
Bon vous allez ouvrir des tranchées et ferailler convenablement.
Ah bah c'est pas possible, le carreleur a déjà posé la moitié du hall.
Ben vous payez le careleur pour déposer et reposer.
Et ainsi fut fait.
Et c'était dans le sud, ce qui est rare.

Le gagnant de cette histoire est bibij'ai récupé pas mal de carreaux pour
mon chez moi.

[Invité]

Re: certificat de conformité égaré

>>> Par contre le constructeur assure généralement la MOE (maîtrise
>>> d’œuvre).

>> c'est aussi le cas des maitres d'oeuvres et architectes normalement ?

>>> Pour des raisons de sécurité et afin d'éviter toutes confusion des
>>> rôles, quel que soit le contrat d'immeuble à construire le MOA
>>> n'intervient sur le chantier que lors des réunions prévues ou organisées
>>> à sa demande. En aucun cas il ne doit donner des instructions
>>> directement aux ouvriers ou chefs d'équipes, mais passer par le maître
>>> d’œuvre ou le représentant du constructeur (souvent le conducteur de
>>> travaux le cas de CCMI).

>> tu parles d'immeubles, le fonctionnement n'est pas le meme que pour
>> une petite maison... prend un architecte ou MOE, il est pas toujours
>> les jour sur le chantier, et t'as interet à etre la..

>> quand tu construites, architecte ou CCMI, tu vois de tout... et j'ai
>> entendu pas mal de personne pleurer...

>> dans l'absolu et sur le papier, le CCMI est en effet le mieux: domage
>> ouvrage, garantie fin de travaux, etc. Mais en pratique, quand t'as le
>> constructeur qui ne fait pas d'étude de sol, mais la moitié de
>> fondations que les voisins ou quand tu le vois couler le béton sans
>> feraillage ou avec un feraillage insuffisant, sans respecter les DTU
>> et compagnie... t'as plus qu'à pleurer.... et pour un petit pavillon,
>> l'achitecte ou MOE te laisse intervenir !



>>> Les maîtres d'ouvrage professionnels se gardent
>>> d'ailleurs bien d'intervenir directement sur le chantier hors la
>>> présence du maître d’œuvre.
>>> A tout moment vous pouvez faire toutes les observations voulues, refuser
>>> le paiement si l'état d'avancement n'est pas conforme à l'étape prévue
>>> au contrat ou si les travaux correspondant à cette étape sont mal
>>> réalisés.

>> que fais tu si tu pense que les fondations sont pas suffisantes ? tu
>> casse un mur, une dalle ou les fondations et tu fais tout refaire
>> quand tout est fini et peint pour montrer qu'il y a pas la féraille ?

> J'ai vu un architecte demander au maçon s'il avait feraillé "anti
> sismique"entre pillier.
> Oui bien entendu.
> Ok, ouvrez ici.
> Marteau piqueur et oh surprise. Pas de férraillage.
> Et ici. Même punition.
> Bon vous allez ouvrir des tranchées et ferailler convenablement.
> Ah bah c'est pas possible, le carreleur a déjà posé la moitié du hall.
> Ben vous payez le careleur pour déposer et reposer.
> Et ainsi fut fait.

ben chez moi on m'explique qu'il faut y etre tous les jours, que ce soit
MOE, architecte ou autre... et c'est la seule solution pour garantir que
le boulot est fait...

> Et c'était dans le sud, ce qui est rare.

non, y'a plein de gens dans le sud, en particulier l'été !

[Invité]

Re: certificat de conformité égaré

> Le 23/01/2012 11:14, MichelB a écrit :
> Par contre le constructeur assure généralement la MOE (maîtrise d’œuvre).
> Audrey Atchoum Principale <atchoum17101976@hotmail.fr>
> c'est aussi le cas des maitres d'oeuvres et architectes normalement ?

Quand on parle de MO on distingue 2 missions (principales) distinctes: la conception d'une part, le suivi et la
coordination des travaux d'autre part. L'archi peut assumer les 2 missions; sur des projets plus importants l'on confie
une partie des études et le suivi à un BET (bureau d'étude technique). Dans les constructions individuelles c'est soit
l'archi soit le constructeur qui assure le suivi et la coordination.

>> Pour des raisons de sécurité et afin d'éviter toutes confusion des
>> rôles, quel que soit le contrat d'immeuble à construire le MOA
>> n'intervient sur le chantier que lors des réunions prévues ou organisées
>> à sa demande. En aucun cas il ne doit donner des instructions
>> directement aux ouvriers ou chefs d'équipes, mais passer par le maître
>> d’œuvre ou le représentant du constructeur (souvent le conducteur de
>> travaux le cas de CCMI).

> tu parles d'immeubles, le fonctionnement n'est pas le meme que pour une petite maison...

Non un immeuble est par définition tout ce ce qui n'est pas meuble. En CCMI comme l'acronyme le suggère il s'agit de
maison individuelle.
prend un architecte ou MOE, il

> est pas toujours les jour sur le chantier, et t'as interet à etre la..

Non en aucun cas. Le représentant officiel d'une entreprise n'est pratiquement jamais sur le terrain en tous le cas dans
pas dans toutes les étapes. Intervenir directement sur le chantier quel que soit le contrat présente le risque de voir
l'entrepreneur et/ou l'architecte dégager sa responsabilité.

> quand tu construites, architecte ou CCMI, tu vois de tout... et j'ai entendu pas mal de personne pleurer...

Largement moins que dans le cadre de contrat d'architecte ou de louage d'ouvrages (contrat d'entreprise).

> dans l'absolu et sur le papier, le CCMI est en effet le mieux: domage ouvrage, garantie fin de travaux, etc.

Quel que soit le contrat l'assurance DO est obligatoire. L'archi ou le MOE qui prétend le contraire est au mieux
incompétent,mais ça l'arrange en cas de litige il peut faire trainer pendant des années!

Mais en

> pratique, quand t'as le constructeur qui ne fait pas d'étude de sol, mais la moitié de fondations que les voisins ou
> quand tu le vois couler le béton sans feraillage ou avec un feraillage insuffisant, sans respecter les DTU et
> compagnie... t'as plus qu'à pleurer.... et pour un petit pavillon, l'achitecte ou MOE te laisse intervenir !

C'est un comble payer un archi en plus de l'entreprise pour laisser le client intervenir!!!
En CCMI comme pour tous les contrats il suffit de pouvoir constater l'anomalie pour refuser le paiement et demander
l'intervention d'un expert.

>> Les maîtres d'ouvrage professionnels se gardent
>> d'ailleurs bien d'intervenir directement sur le chantier hors la
>> présence du maître d’œuvre.
>> A tout moment vous pouvez faire toutes les observations voulues, refuser
>> le paiement si l'état d'avancement n'est pas conforme à l'étape prévue
>> au contrat ou si les travaux correspondant à cette étape sont mal réalisés.

> que fais tu si tu pense que les fondations sont pas suffisantes ? tu casse un mur, une dalle ou les fondations et tu
> fais tout refaire quand tout est fini et peint pour montrer qu'il y a pas la féraille ?

Très exactement comme pour les autres contrats, je conteste le stade d'avancement et je demande désignation d'un expert.
Le problème est identique dans tous les cas il faut être en mesure de constater l'anomalie. Croire que l'architecte est
présent à chaque instant de la construction est une grave erreur.

>> C'est le contrat le plus sûr si vous êtes propriétaire du terrain. Il a
>> été mis au point après consultation de nombreuses organisations
>> professionnelles pour assurer la protection du maître d'ouvrage face aux
>> multiples dérives constatées dans les autres types de contrat, je peux
>> en parler en connaissance de cause ayant siégé es-qualité dans l'une des
>> nombreuses commissions s'étant penchées sur la mise au point de ce contrat.

> UNCMI ?

Non promoteur social spécialisé dans l'accession à la propriété (quelque milliers de maisons pour ma société et quelques
centaines de milliers voire plus les sociétés de ce secteur)

> en pratique, quand on voit la surveillance des chantiers et la qualité des constructeur, on a des doutes... quand je
> vois les maison de mon quartier qui ont été faites par ces CCMI, je crois que ce sont celles qui ont fait les plus gros
> écarts par rapport en DTU. Par exemple couler 2m de fondations, élever le vide sanitaire + dalle + 2m de mur, le tout en
> moins de 15j... au bout de 3 mois après la fin de chantier, c'est la seule du quartier a avoir eu des problèmes aux
> premières pluies... celle du meme constructeur à 50m a pris feu à cause d'un artisan du constructeur... et on part sur
> tribunal avec faux temoignage pour quelques années...

J'ai hérité ( à titre professionnel ) d'un patrimoine d'environ 5000 maisons toutes conçues par un archi avec suivi de
travaux par l'archi ou un BET. Environ 2000 touchées par des malfaçons dont très exactement mille chalandonettes
présentant chacune plusieurs malfaçons. Et c'était avant la DO donc des procès qui au mieux duraient 15 ans!
Et bien sûr la présence de l'archi oblige à une assignation supplémentaire in solidum.

> la solution MOE/Architecte est vraiment la mieux à mon gout...

J'ai pas mal d'amis architectes et de relations dans le milieu du bâtiment, mais si j'avais à faire construire je
passerai par un CCMI.

> et pour avoir recours à une décennale, quand tu sais les conditions et les clause que les assurances peuvent poser sur
> la table, autant dire que tu l'as bien de ... DO ou pas...

Non là aussi la DO est parfaitement cadrée c'est une réforme essentielle en matière de construction, il suffit de bien
comprendre dans quel cadre elle intervient et de respecter les conditions prévues pour y recourir. Pour un
professionnel il y a un monde avant et après la mise en place de la DO. Plus besoin d'avoir une équipe de techniciens
spécialement chargée du contentieux technique au delà du SAV courant ni de servir une rente annuelle aux avocats.

>> Ceci dit il y a aussi de petits constructeurs en CCMI qui tentent de
>> rouler le client en essayant de contester par exemple le caractère
>> forfaitaires des fondations. Un simple recommandé leur rappelant que la
>> clause de prix forfaitaire est d'ordre public suffit à les remettre en
>> place.

> sauf que meme s'ils font une étude de sol, ils ne sont pas obligés de la respecter... c'est une histoire entre eux et
> leur décennale... le client lui n'est pas concerné !

Pour le client c'est la DO qui va gérer.
Je ne vois pas pourquoi l'entrepreneur serait plus vertueux avec l'architecte.

>> Le CCMI ne garantit pas totalement l’absence de déboires lors de la
>> construction mais c'est le contrat qui reste le plus protecteur.

> c'est le contrat le plus protecteur dans le contexte d'un constructeur qui prend des entreprises de qualité, qui est
> compétent et fait de son mieux pour assurer un suivi de chantier... quand tu regarde la réalité, c'est effroyable ! Tous
> les gens que je connais qui sont passés par un CCMI l'ont regretté, et l'ont payé cher... car une fois le CCMI, toute
> les plus values peuvent etre abusive...

C'est impossible le prix est forfaitaire, les travaux à charge du client qui ne seront pas effectués par le constructeur
(si le client le souhaite) sont déterminés dès le départ.
Il est bien certain qu'au plus le client garde des travaux à sa charge pour les effectuer lui-même (ou par une autre
entreprise) au plus il risque d'avoir des surprises le jour ou il fait réaliser ces travaux par un tiers. La mauvaise
surprise n'est possible que si le client sort expressément des travaux du cadre du CCMI ou sil il demande des
modifications après signature et bien sûr il ne peut plus prétendre aux garanties apportées par ce contrat.

> mon CES I avait une plus value de 3000€, pour le voisin (celui qui a pris feu) c'était 7000€, ce qui est injustifié, je
> connais aucune entreprise qui vend un CESI possé à plus de 6500€... et tout est comme ca... et tu peux pas dire merde et
> prendre une autre entreprise...

> Ils se battent pour un contrat, le signer, et te dire, la suite, on verra les plus values...

> Pareil, on te vend une SDB avec faience au plafond, dans un forfait 20m2 de faience pour 2 SDB, et on te facture 100€/m2
> supplémentaire en expliquant qu'on n'a jamais évoqué les différences de longueur de mur, et la, c'est 3000€ de plus qui
> s'en vont... et alors meme que les murs avaient été dessinés, etc.

C'est l'imprévoyance du client qui lui occasionne ces plus-values. Soit toute la prestation est définie au départ et là
pas de mauvaise surprise soit le client change d'avis en cours de travaux et, quel que soit le contrat CCMI, archi ou
autre, l'entreprise essaiera d'imposer son tarif. Et dans la plupart des cas il est tout à fait loisible de passer par
une autre entreprise sauf si l'intervention risque de faire "tomber" la garantie du constructeur.
Dans le cas des faïences soit le plan d'origine a été respecté et les faïences prévues ne peuvent en aucun cas faire
l'objet d'une plus-value sauf à changer le choix de matériaux, soit le plan a évolué après signature du CCMI à la
demande expresse du client et il aurait dû en mesurer toutes les conséquences.

Quel que soit le contrat il faut vérifier autant que possible le sérieux et la réputation de l'entreprise et/ou de
l'architecte et éviter de signer un contrat qui engage actuellement couramment plus de 150 000€ sur le capot d'une voiture.

Pou finir j'ai suivi l'an de loin la réalisation de 2 CCMI signés par des proches avec livraison été 2011 la prestation
et les délais ont été respectés.
L'un est passé par un constructeur national le client a demandé le déplacement et le dévoiement d'un conduit de cheminée
plus value 150€ compte tenu des problèmes de passage en comble et de distance à respecter par rapport aux fermettes
c'est plus que modique.
L'autre a signé avec un constructeur local qui a essayé de facturer 3 rangées de parpaing pour adaptation au sol (et
effectivement par rapport aux voisins ces 3 rangées étaient nécessaires). J'ai moi-même rédigé le recommandé rappelant
le prix forfaitaire (disposition d'ordre public pour un CCMI, c'est l'avantage d'un contrat très encadré par la loi) il
n'a pas insisté.

En conclusion, en tant que (ex) professionnel je déconseille tout contrat qui n'apporte pas au minimum une garantie
financière de livraison.
Je déconseille également de contracter avec tout professionnel qui vous fait croire que l'assurance DO n'est pas
obligatoire.

--
Cordialement
MichelB

[Invité]

Re: certificat de conformité égaré

>> Le 23/01/2012 11:14, MichelB a écrit :
>> Par contre le constructeur assure généralement la MOE (maîtrise d’œuvre).

>> c'est aussi le cas des maitres d'oeuvres et architectes normalement ?

>>> Pour des raisons de sécurité et afin d'éviter toutes confusion des
>>> rôles, quel que soit le contrat d'immeuble à construire le MOA
>>> n'intervient sur le chantier que lors des réunions prévues ou organisées
>>> à sa demande. En aucun cas il ne doit donner des instructions
>>> directement aux ouvriers ou chefs d'équipes, mais passer par le maître
>>> d’œuvre ou le représentant du constructeur (souvent le conducteur de
>>> travaux le cas de CCMI).

>> tu parles d'immeubles, le fonctionnement n'est pas le meme que pour une petite maison... prend un architecte ou MOE,
>> il est pas toujours les jour sur le chantier, et t'as interet à etre la..

>> quand tu construites, architecte ou CCMI, tu vois de tout... et j'ai entendu pas mal de personne pleurer...

>> dans l'absolu et sur le papier, le CCMI est en effet le mieux: domage ouvrage, garantie fin de travaux, etc. Mais en
>> pratique, quand t'as le constructeur qui ne fait pas d'étude de sol, mais la moitié de fondations que les voisins ou
>> quand tu le vois couler le béton sans feraillage ou avec un feraillage insuffisant, sans respecter les DTU et
>> compagnie... t'as plus qu'à pleurer.... et pour un petit pavillon, l'achitecte ou MOE te laisse intervenir !



>>> Les maîtres d'ouvrage professionnels se gardent
>>> d'ailleurs bien d'intervenir directement sur le chantier hors la
>>> présence du maître d’œuvre.
>>> A tout moment vous pouvez faire toutes les observations voulues, refuser
>>> le paiement si l'état d'avancement n'est pas conforme à l'étape prévue
>>> au contrat ou si les travaux correspondant à cette étape sont mal réalisés.

>> que fais tu si tu pense que les fondations sont pas suffisantes ? tu casse un mur, une dalle ou les fondations et tu
>> fais tout refaire quand tout est fini et peint pour montrer qu'il y a pas la féraille ?

> J'ai vu un architecte demander au maçon s'il avait feraillé "anti sismique"entre pillier.
> Oui bien entendu.
> Ok, ouvrez ici.
> Marteau piqueur et oh surprise. Pas de férraillage.
> Et ici. Même punition.
> Bon vous allez ouvrir des tranchées et ferailler convenablement.
> Ah bah c'est pas possible, le carreleur a déjà posé la moitié du hall.
> Ben vous payez le careleur pour déposer et reposer.
> Et ainsi fut fait.
> Et c'était dans le sud, ce qui est rare.

Et aussi rare dans le reste de la France! L'architecte devant surveiller l'avancement des travaux et il a dû rater pas
mal de réunions de chantier pour intervenir après la pose du carrelage!

> Le gagnant de cette histoire est bibij'ai récupé pas mal de carreaux pour mon chez moi.

Comme quoi le cumul du laxisme de l'entreprise et de l'architecte peut avoir finalement avoir un avantage! Mais je
plains le client!

--
Cordialement
MichelB

[Invité]

Re: certificat de conformité égaré

> Non en aucun cas. Le représentant officiel d'une entreprise n'est
> pratiquement jamais sur le terrain en tous le cas dans pas dans toutes
> les étapes.

on est d'accord, c'est pour cela qu'il est fortement recommandé au
particulier d'aller voir la maison tous les jours... et les artisans eux
meme sont demandeur d'information au propriétaire pour nombre de choses
qui sont pas sur les plans. En gros oeuvre, c'est rare (ex: position de
l'accès au VS, différence de hauteur par rapport au garage, ), en second
oeuvre aussi (position de certaines menuiseries, position de
l'évacuation pour la hotte, vérification des plans avec le plaquiste),
mais durant l'étape de finitions c'est très fréquent:
- localisation des appareillages avec l'électricien, le plombier
- question d'esthétique/ calepinage avec le carreleur,
- peintre si inclu,

l'archi/moe ne joue pas l'intermédiaire systématiquement...

> Intervenir directement sur le chantier quel que soit le
> contrat présente le risque de voir l'entrepreneur et/ou l'architecte
> dégager sa responsabilité.

pas forcément... justement, tu peux observer des problèmes car l'archi
est absent et justement ca le fait venir et résoudre le problème avant
que ce soit trop tard....

> Largement moins que dans le cadre de contrat d'architecte ou de louage
> d'ouvrages (contrat d'entreprise).

dans mon lotissement, environ 30 maison construites, toutes celles qui
sont passées par des constructeurs ne respectaient pas les DTU... un
archi refusera que tu empile le béton sans respecter un délai de
durcissement... car l'organisation de l'équipe n'est pas son problème...

> Quel que soit le contrat l'assurance DO est obligatoire. L'archi ou le
> MOE qui prétend le contraire est au mieux incompétent,mais ça l'arrange
> en cas de litige il peut faire trainer pendant des années!

non, les archi que j'ai rencontré comme le notaire m'ont dit qu'ils
avaient le devoir de m'informer que c'était obligatoire, mais que si je
la prends pas, je ne risque rien (d'un point de vue légal bien
évidemment, bien sur je n'ai pas les garanties de la DO). Pour le coup,
il ne manque pas...

> Mais en
>> pratique, quand t'as le constructeur qui ne fait pas d'étude de sol,
>> mais la moitié de fondations que les voisins ou
>> quand tu le vois couler le béton sans feraillage ou avec un feraillage
>> insuffisant, sans respecter les DTU et
>> compagnie... t'as plus qu'à pleurer.... et pour un petit pavillon,
>> l'achitecte ou MOE te laisse intervenir !

> C'est un comble payer un archi en plus de l'entreprise pour laisser le
> client intervenir!!!

ben quand tu paye un archi, tu paye les entrepreneurs. Ca te coute pas
plus cher que de payer un constructeur qui lui aussi est un
intermédiaire avec les entrepreneurs...

C'est pas un comble, c'est justement pour cela que j'ai choisi la
formule, car on pouvait pas me demander de fermer ma gueule durant le
chantier. Et tout ceux que je connais qui ont pas choisi ca l'ont regretté.

> En CCMI comme pour tous les contrats il suffit de pouvoir constater
> l'anomalie pour refuser le paiement et demander l'intervention d'un expert.

c'est la belle théorie...

> Très exactement comme pour les autres contrats, je conteste le stade
> d'avancement et je demande désignation d'un expert.
> Le problème est identique dans tous les cas il faut être en mesure de
> constater l'anomalie. Croire que l'architecte est présent à chaque
> instant de la construction est une grave erreur.

ben dans la région, quand tu sais comment travaillent les pro et ceux
des constructeurs en particulier (réputés pour pas etre les meilleurs
car les constructeurs sont pas sur le terrain, surveillent pas le
feraillage, etc. et prennent au moins disant), si tu fais ca, t'es sur
au bout d'un mois d'aller au tribunal... la maison construite en 1 an si
tu fais un proces de 18mois tous les 15j de travail, tu l'auras dans
longtemps !

>> UNCMI ?

> Non promoteur social spécialisé dans l'accession à la propriété (quelque
> milliers de maisons pour ma société et quelques centaines de milliers
> voire plus les sociétés de ce secteur)

on dirait que tu preche ta paroisse... personnellement, je donne mon
opinion sur deux systèmes, et je suis pas le seul à le penser; Je n'ai
aucune interet particulier dans l'un ou l'autre...

>> et pour avoir recours à une décennale, quand tu sais les conditions et
>> les clause que les assurances peuvent poser sur
>> la table, autant dire que tu l'as bien de ... DO ou pas...

> Non là aussi la DO est parfaitement cadrée c'est une réforme essentielle
> en matière de construction, il suffit de bien comprendre dans quel cadre
> elle intervient et de respecter les conditions prévues pour y recourir.

ben oui.. justement, la DO ne s'applique que sur les garanties
décennales... or, les garanties décennales s'appliquent à l'ensemble du
chantier alors même qu'une grande partie du chantier n'est pas couverte
! Ex: une décenale sur un mur de cloture ou sur une terrasse (classique,
pas toiture), les fissures si elle ne nuisent pas à l'étanchéité, etc.

Car quand tu signes, tu signe avec un constructeur et tu récupère la
décennale de ses sous-traitants, alors meme que tu choisis pas les
soustraitant et que tu ne connais pas leur conditions... et il y a des
compagnies d'assurances qui sont bien moins généreuses que d'autres...

>> sauf que meme s'ils font une étude de sol, ils ne sont pas obligés de
>> la respecter... c'est une histoire entre eux et
>> leur décennale... le client lui n'est pas concerné !

> Pour le client c'est la DO qui va gérer.
> Je ne vois pas pourquoi l'entrepreneur serait plus vertueux avec
> l'architecte.

sauf si aucun désordre n'est observé durant les 10 premières années...
car c'est limité à la décennale... par exemple, durant les grandes
secheresse de 2003.. on a vu plein de maison avoir des problèmes alors
meme qu'elle dataient de plus de 10 ans !

> C'est impossible le prix est forfaitaire, les travaux à charge du client
> qui ne seront pas effectués par le constructeur (si le client le
> souhaite) sont déterminés dès le départ.

non, je prends un exemple, combien de constructeurs appliquent la
NFC15-100 ? Combien de constructeurs prévoient du Grade 3 dans toutes
les pièces systématiquement si le client ne demande rien ? Surface des
SDB c'est "20m2" forfaitaire... sans faire de mettré, ce qui est ambigu...

tout t'es pas sur le plan au départ, c'est pas possible dans la réalité,
tout au moins pour une prestation de qualité.. il y a toujours des
options en cours de route..

par exemple, si tu veux poser un CESI, tu va pas le faire après le
chantier, tu vas le faire pendant car il faut passer des gaines, il faut
prévoir des différences au niveau électrique, et surtoutn, tu va pas
demander au constructeur de poser un cumulus classique qui sert à rien !

> Il est bien certain qu'au plus le client garde des travaux à sa charge
> pour les effectuer lui-même (ou par une autre entreprise) au plus il
> risque d'avoir des surprises le jour ou il fait réaliser ces travaux par
> un tiers. La mauvaise surprise n'est possible que si le client sort
> expressément des travaux du cadre du CCMI ou sil il demande des
> modifications après signature et bien sûr il ne peut plus prétendre aux
> garanties apportées par ce contrat.

ben oui, donc finalement, quand tu passe par un archi/moe, ben suffit de
faire des devis et décider d'un autre produit... c'est juste un
changement, une fois que t'as signé au départ, tu peux changer plein de
chose dans la maison...

quand je vois certains qui ont payé je sais plus combien pour une dispo
placo un poil différents alors que ca changait a tout casser 10m2 au
final...

> C'est l'imprévoyance du client qui lui occasionne ces plus-values.

tout projet, et pas seulement dans le batiment bouge... le besoin évolue
au cours... c'est vrai dans tous les métiers...

pour ma part, quand j'ai construit, et que j'ai acheté le terrain,
j'était pressé de lancer le PC... ensuite, pour savoir ou sont les
interrupteurs etc, et si je veux un porte sectionnelle ou pas au
garange, c'était pas urgent, j'avais 6 mois devant moi pour y réfléchir...


Soit

> toute la prestation est définie au départ et là pas de mauvaise surprise
> soit le client change d'avis en cours de travaux et, quel que soit le
> contrat CCMI, archi ou autre, l'entreprise essaiera d'imposer son tarif.

non, si c'est un archi/moe, tu peux changer d'entreprise si t'es pas
d'accord, tu vire le contenu du devis détaillé du plombier et tu file la
pose du CESI à un autre par exemple...

avec le CCMI, t'as pas cette liberté..

> Et dans la plupart des cas il est tout à fait loisible de passer par une
> autre entreprise sauf si l'intervention risque de faire "tomber" la
> garantie du constructeur.

non, ils aiment pas car il perdent leur marge... clairement, aucun
constructeur ne te laisse le choix des entrepreneurs...

> Dans le cas des faïences soit le plan d'origine a été respecté et les
> faïences prévues ne peuvent en aucun cas faire l'objet d'une plus-value
> sauf à changer le choix de matériaux, soit le plan a évolué après
> signature du CCMI à la demande expresse du client et il aurait dû en
> mesurer toutes les conséquences.

> Quel que soit le contrat il faut vérifier autant que possible le sérieux
> et la réputation de l'entreprise et/ou de l'architecte et éviter de
> signer un contrat qui engage actuellement couramment plus de 150 000€
> sur le capot d'une voiture.

s'il n'y avait qu'avec autant d'imprudence qu'on avait es problèmes...

> Pou finir j'ai suivi l'an de loin la réalisation de 2 CCMI signés par
> des proches avec livraison été 2011 la prestation et les délais ont été
> respectés.

ben c'est clair, un CCMI annonce 2ans ... 2 ans pour un pavillon, t'as
de la marge, surtout si y'a pas d'étage...

> En conclusion, en tant que (ex) professionnel je déconseille tout
> contrat qui n'apporte pas au minimum une garantie financière de livraison.

le constructeur sous-traite une maison à un macon.
Le macon fait faillite après avoir coulée les fondations et la dalle...
Constructeur ou pas, t'es dans la merde parce qu'aucune entreprise ne
veut engager sa décennale sur les fondations réalisées par une boite qui
a coulée... Et il y en a dans la région des maisons dans ce cas...

moi, je déconseille tout contrat qui fasse perde le controle à
l'acheteur (CCMI) et je préfère l'architecte...

> Je déconseille également de contracter avec tout professionnel qui vous
> fait croire que l'assurance DO n'est pas obligatoire.

ben moi je déconseille les pro qui justement jouent la dessus, sur les
garanties fin de travaux et "forfaitaire" et qui masquent tous les
problèmes qui subsistent...

d'ailleurs, pour info, mon assurance du crédit incluait bien que pas
cher une garantie fin de travaux de 350K€...